«Αυτές οι αργές λέξεις είναι οι γονείς που μας κληροδότησαν ναούς, παλιά ενδύματα και μια ιστορία διδαγμένη στις σοφίτες. Κι είναι τα σύννεφα επίσης χωρίς ιστορία που οικοδομεί την έρημο μες στην αδυναμία όπου μονάχα η πίστη κρατά σε αναμονή το μετάξι, με το βάρος του θανάτου.Πιο πέρα από τις άγονες γραμματικές, πιο πέρα από τα ψυχρά ράφια, πιο πέρα από των χρόνων τα φύλλα, και πιο πέρα από τη λογοτεχνία, αυτές οι αργέςλέξεις είναι το δικό μου αίμα, και καίνε σ’ αυτές μέσα πολλές ζωές μαζί, πολλά μάτια που κοιτάζουν εκ του χρόνου, άμα τις κάνω απ’ τις αβύσσους τους να γυρίσουν στο αυτί για να σου μιλήσουν. Αυτές οι λέξεις είναι το σώμα μου που θρύψαλα απ’ την άμμο έχει γίνει,η καρδιά μου από την τρικυμία μεταφερμένη, η ψυχή μου μέσα στο κοχύλι μαζεμένη… (μικρό απόσπασμα από ένα ποίημα του Χουάν Μανουέλ Μαθίαςσε μετάφραση Άτη Σολέρτη) Είναι, λοιπόν η έμπνευση με κάποια έννοια θείο δώρο; Η απάντηση του ποιητή είναι καταφατική… Ακόμα και αν χρησιμοποιήσουμε αυτή τη λέξη για να αναφερθούμε σε κάτι που δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι είναι ή από πού προέρχεται. Σε αυτό το θέμα, θυμάμαι μια ειρωνεία του Μπόρχες, όταν είπε πως ο Όμηρος πίστευε στην Μούσα και τώρα κάποιοι πιστεύουν στο συλλογικό ασυνείδητο, αλλά αυτό -κατέληξε- είναι απλά μια αλλαγή μυθολογίας. Η ποίηση ζει στο μυστήριο και μπορούμε μόνο να μιλάμε για αυτή με τη δική της γλώσσα, που είναι η γλώσσα του μύθου. Η Μούσα / Θεά την οποία επικαλείται το ομηρικό ποίημα στην αρχή, ανήκει στον πιο ακραίο μύθο, τη δημιουργία, και πιστεύω πως είναι ένας υπέροχος τρόπος για να συμβολίσει το ξένο, το ακατανόητο που δίνει αφορμή για το ποίημα. Όπως έγραψα σε άλλη περίσταση, πάντα έρχομαι πολύ αργά για τα ποιήματά μου. Το ερώτημα, όμως, που με βασανίζει από τότε που έγραψα το πρώτο ποίημα της ζωής μου, είναι «γιατί γράφουμε ποίηση;»… (Χουάν Μανουέλ Μαθίας, φιλόλογος, ελληνιστής, ποιητής, που αφιέρωσε μεγάλο μέρος του λογοτεχνικού έργου του στη μετάφραση ελληνικής ποίησης, από αρχαίους Έλληνες λυρικούς ποιητές -Όμηρος, Αλκμάν, Αλκαίος, Σαπφώ- μέχρι και σύγχρονους -Καβάφης, Καρυωτάκης, Πολυδούρη κ.α- εδώ αποσπάσματα από συνέντευξη του στην Άτη Σολέρτη - Σοφία Αργυροπούλου – ARTbyChristian Scloe surreal art)
Ποια αρετή οφείλει να διασώσει ο ποιητής;
Δεν νομίζω πως ο ποιητής είναι ένα ανθρώπινο ον διαφορετικό από τα άλλα. Είναι κάποιος όπως ο καθένας. Το να γράφει κανείς ποίηση είναι μια δραστηριότητα που δεν μας κάνει καλύτερους, με μια μοναδική αρετή. Η ποίηση είναι πραγματικά κάτι που ξεπερνά κατά πολύ τον συγγραφέα. Σε κάθε περίπτωση, δεν πιστεύω πως η ποίηση έχει μια επικουρική λειτουργία (λένε) ηθική ή οποιαδήποτε άλλη χρησιμότητα. Αυτό θα μας οδηγούσε σε χωρισμό της μορφής και του περιεχομένου στην τέχνη. Όμως, η καλή ποίηση πάντα φέρει μια εγγενή καλοσύνη. Όπως και η μουσική, το μήνυμα της ποίησης είναι η ίδια η ποίηση.
Πώς προέκυψε η τόσο μεγάλη αγάπη και αφοσίωση στην ελληνική γλώσσα και γραμματεία;
Η πρώτη μου επαφή με την ελληνική γλώσσα έγινε στο κολέγιο, όταν σπούδασα Κλασική Φιλολογία. Έγινε, φυσικά, μέσω των αρχαίων ελληνικών. Ήμουν γοητευμένος από την αρχή με τα πάντα που ανήκαν σε αυτή τη γλώσσα, από την πρώτη μέρα που είδα τα γράμματα που ο δάσκαλος έγραφε στον πίνακα. Με γοήτευε το να ανακαλύπτω τις διαφορετικές διαλέκτους και τους συγγραφείς, και τα μυστήρια της Γραμμικής Β στα μυκηναϊκά δισκία. Αλλά όταν μελετούσαμε έτσι την ελληνική γλώσσα, ξεχάσαμε ότι η αρχαία ελληνική είναι μόνο ένα καρέ από μια ταινία, μέρος μιας συνεχούς. Δεν είναι δυνατό να ταριχεύουν κάτι που ζει και κινείται, το έργο αυτό είναι μια χίμαιρα. Η ταξινόμηση της ελληνικής γλώσσας στην αρχαία και σύγχρονη, όπως και κάθε ταξινόμηση, είναι μια τεχνητή ανακατασκευή. Νομίζω ότι πρέπει να μπαίνουμε στην ελληνική γλώσσα πάντα από τον παρόν.
Ο ύμνος στον έρωτα, στη φύση, στην ομορφιά, είναι διάχυτος στην αρχαία ελληνική λυρική ποίηση. Τι θεωρείτε πως συντελεί στη διαχρονικότητά της;
Ένας από τους μεγαλύτερους ισπανούς Ελληνιστές, ο Μανουέλ Φερνάνδεθ Γαλιάνο, δήλωσε ότι η Σαπφώ ήταν η εφευρέτρια της αγάπης για τη Δύση. Ακούγεται σαν μια μεγάλη αλήθεια. Κάθε λέξη από εκείνους τους ποιητές, τους τόσο ποικίλους, πάντα φαίνεται νεογέννητη, σχεδόν με πρωινή δροσιά. Τα πάντα είναι καθαρά και ειλικρινή, τα πάντα είναι ζωντανά. Τα κορίτσια από το παρθένιο του Αλκμάνος θέλουν να είναι εκεί, σε αυτούς τους στίχους, να συνεχίζουν το τραγούδι, για πάντα, ενάντια στην κούραση των Αλεξανδρινών Φιλολόγων. Ο Αρχίλοχος της Πάρου λέει ξανά και ξανά ότι ο άνθρωπος είναι μια διαδοχή των ρυθμών: χαρές και λύπες. Ίσως αυτό είναι η μελαγχολία... Και φαίνεται επίσης ότι η Σαπφώ απαντά στον Φερνάνδεθ Γαλιάνο, λέγοντας ότι το πιο όμορφο είναι αυτό που κάποιος αγαπάει. Ο Σοπενχάουερ μίλησε για «τον κόσμο ως βούληση και ως παράσταση». Αλλά πολύ καλύτερα καταλαβαίνουμε την διαυγή Σαπφώ.
Διακρίνετε κάτι το κοινό στη γραφή των αρχαίων Ελλήνων ποιητών και των σύγχρονων;
Ενάντια στην τεχνητή ιδέα της «λογοτεχνικής ιστορίας», ως κάτι γραμμικό και εξελικτικό, νομίζω ότι ποιητές από διαφορετικές χρονικές στιγμές σε μια γλώσσα δημιουργούν ένα συνεχή διάλογο μεταξύ τους, απαντώντας ο ένας στον άλλον. Ο διάλογος αυτός πάντα γίνεται στο εδώ και τώρα του αναγνώστη. Η ελληνική γλώσσα είναι ένας τεράστιος καμβάς, σαν αυτόν της Πηνελόπης. Μακριά ακούγεται η φωνή του Ομήρου, ο οποίος ξεκίνησε το διάλογο. Η φωνή του, αν και μακρινή, εξακολουθεί να είναι παρούσα, όπως ο ήχος της θάλασσας στο βάθος.
Πόσο δύσκολο είναι το έργο ενός μεταφραστή; Πού εντοπίζονται δηλαδή οι δυσκολίες που έχει να αντιμετωπίσει;
Κατ'αρχήν (και πιστεύω ότι εδώ η συναίνεση είναι αρκετά μεγάλη), νομίζω ότι η ποίηση είναι ουσιαστικά αμετάφραστη. Μπορούμε να μεταφράσουμε τις ιδέες, αλλά όχι τις λέξεις. Και όπως είπε ο Μαλαρμέ, η ποίηση γίνεται με λέξεις, όχι με ιδέες. Αυτό θα είναι το πρώτο πρόβλημα, το πιο ανυπέρβλητο. Ωστόσο, όταν μιλάμε για ποίηση, πρέπει να καταλάβουμε τον όρο «μετάφραση» με μια λανθασμένη αίσθηση. Έτσι, η μετάφραση ενός ποιήματος δεν θα πρέπει να κρίνεται με βάση το αρχικό ποίημα, όσον αφορά την πιστότητα, αλλά με βάση τη γλώσσα-στόχο, από την άποψη της ποίησης. Η μετάφραση ενός ποιήματος πρέπει να διαβαστεί σαν ένα ποίημα. Φυσικά, είναι απαραίτητο ο μεταφραστής να γνωρίζει τη γλώσσα του αρχικού ποιήματος και το περιβάλλον της. Αλλά τι σημαίνει «γνωρίζει»; Ο μεταφραστής είναι πάντα ο ταξιδιώτης σε μια ξένη χώρα. Και η δική του έκπληξη θα είναι το τι τρέφει τη δική του μετάφραση.
Υπάρχει κάποιο μυστικό για μια καλή μετάφραση;
Όπως είπα και πριν, νομίζω ότι η μετάφραση της ποίησης είναι ένας άλλος τρόπος για να γράψει κανείς ποίηση. Εδώ εμφανίζεται επίσης η «έμπνευση». Κάθε ποίημα, μετάφραση ή πρωτότυπο, έρχεται από μια πραγματικότητα που είναι πάντα αμετάφραστη. Πιστεύουμε ότι μια γλώσσα, πάνω από όλα, είναι ένα εργαλείο επικοινωνίας, ούτως ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα για την ονομασία των πραγμάτων. Αλλά η καρδιά της ανθρώπινης γλώσσας είναι η ανακρίβειά της, που είναι τόσο η καταδίκη της όσο και η σωτηρία της. Οι λέξεις είναι επίσης ποιήματα. Θα θέσω ένα μικρό παράδειγμα. Η ελληνική λέξη «σελήνη» και η λατινική λέξη «luna» προέρχονται από ένα αρχαίο Ινδο-ευρωπαϊκό θηλυκό επίθετο «leuks-na», που σημαίνει «Η φωτεινή». Δεν μπορούμε να αναφερόμαστε στα πράγματα άμεσα, αλλά με μια μεταφορά («Η φωτεινή»). Η ανθρώπινη γλώσσα δεν ξέρει να ονομάζει τα πράγματα. Και αυτή η σιωπή μπορεί να γεμίσει μόνο με την μουσική της λέξης. Βεβαίως, δεν ξέρω ποιο είναι το μυστικό για μια καλή μετάφραση. Αλλά υποψιάζομαι ότι μια μετάφραση ή ένα ποίημα μπορούν να καταστραφούν σε μια στιγμή από την υπερφόρτωση πληροφοριών και μια υπερβολική επιθυμία για επικοινωνία.
Στην ποίησή σας είναι διάχυτα ο λυρισμός και η γλαφυρότητα. Υπάρχει ρυθμός, μέτρο, ρίμα, πλούσια σχήματα λόγου, βαθυστόχαστος στίχος. Γίνεται προσεγμένη χρήση της γλώσσας και κάθε λέξης. Παρατηρεί κανείς ωστόσο, μια τάση σας να μείνετε πιστός σε πιο παραδοσιακές ποιητικές φόρμες. Παράδοση λοιπόν ή μοντερνισμός;
Οι ποιητές του ‘27 άφησαν στο δικό τους έργο ένα καλό παράδειγμα της ισορροπίας μεταξύ αυτών των δύο πραγμάτων. Το όραμά τους για την ιστορία της ισπανικής ποίησης φαίνεται απελευθερωτικό, γιατί αυτή δεν φαίνεται ως μια εξέλιξη (είναι παράλογο να εφαρμόζεται στη τέχνη η έννοια της «εξέλιξης»). Αντιθέτως, οι ποιητές από διαφορετικές εποχές ζουν εκεί ως σε ένα συνεχές-παρόν. Οι ποιητές του ‘27 επικαλέστηκαν τον Γόνγορα, την τρίτη επέτειο του θανάτου του. Ο μεγάλος Λουίς δε Γόνγορα (1561-1627) ήταν ο ποιητής σύμβολο του κινδύνου και της λεκτικής ακροβασίας. Αλλά ο ισχυρισμός αυτός ήταν επίσης ο ισχυρισμός της δημιουργικής ελευθερίας. Κάθε δρόμος είναι ανοιχτός, αν περπατάμε με ελευθερία: ο δρόμος της παράδοσης, ο δρόμος όπου κανείς δεν έχει περάσει και ο δρόμος τον οποίον δημιουργούμε. Αλλά τα πάντα πρέπει να είναι καινούργια. Όπως είπε ο Τηλέμαχος στην Οδύσσεια:
«τὴν γὰρ ἀοιδὴν μᾶλλον ἐπικλείους’ ἄνθρωποι,
ἥτις ἀκουόντεσσι νεωτάτη ἀμφιπέληται.» (οι άνθρωποι πιο πολύ επαινούν ένα τραγούδι όταν ακούν αυτό σαν νέο)
ἥτις ἀκουόντεσσι νεωτάτη ἀμφιπέληται.» (οι άνθρωποι πιο πολύ επαινούν ένα τραγούδι όταν ακούν αυτό σαν νέο)
Ο μελαγχολικός τόνος, η αίσθηση της μοναξιάς, η γλυκιά νοσταλγία για την ομορφιά κάθε εποχής που έχει πια περάσει, η παιδική αθωότητα, η προσδοκία για το ανεκπλήρωτο όνειρο, τα ανείπωτα συναισθήματα υπό το φως της χαραυγής, αποτελούν το αβρό άσμα του λόγου σας. Κατά πόσο βιωματική είναι η γραφή σας;
Υπάρχει πάντα ένα βίωμα από προηγούμενη εμπειρία, εφόσον δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε ποίηση από το τίποτα. Αυτή η εμπειρία μπορεί να είναι ένα πρόσωπο, ένα συναίσθημα, μια θέση, μια σκέψη, ένα όνειρο, κάτι που έχουμε διαβάσει, λίγη μουσική, μια εμμονή, ένας οιωνός... Αλλά η μετάφραση αυτών των εμπειριών δεν μπορεί ποτέ να είναι κυριολεκτική. «Ο ποιητής είναι ένας απατεών», δήλωσε ο Πεσόα. Πράγματι, το ποίημα δημιουργεί τον ποιητή, όχι το αντίστροφο. Η ποίηση είναι φαντασία, ένα ψέμα, αλλά ένα αληθινό ψέμα. Το ποίημα θέλει να είναι πραγματικό, όπως εκείνη η εμπειρία που μας ενθουσίασε. Και θα είναι πραγματικό, όταν κάποιος του δανείσει μια φωνή και πάλι.
Η γλώσσα ενός λαού πόσα πράγματα άραγε μας λέει, πόσες αλήθειες αντικατοπτρίζει;
Είναι μια παλιά έμμονη ιδέα που έχω εδώ και πολύ καιρό. Έχει συχνά ειπωθεί ότι η γλώσσα είναι το πραγματικό σπίτι των ποιητών, και είναι πολύ αληθινό. Αλλά δεν αναφέρομαι στη γλώσσα σαν να είναι ένα σύνολο αφηρημένων κανόνων, ως ένα τυφλό μηχάνημα. Αναφέρομαι στο πλήθος φωνών όπου οι λέξεις έχουν απήχηση. Οι λέξεις που έχουν χρησιμοποιηθεί για την αγάπη, για τη προδοσία, για να συνυπάρχουν, για τα πανέμορφα πράγματα και τα διεστραμμένα. Ο Álvaro Cunqueiro, ένας μεγάλος Ισπανός συγγραφέας και ποιητής (1911-1981), είπε μια φορά ότι η ποίηση πάντα εξαρτάται από τη φωνή που την προφέρει, και για το λόγο αυτό η ποίηση είναι ουσιαστικά ακάθαρτη. Νομίζω ότι αυτή η ακαθαρσία είναι αυτό που δίνει τη ζωή στις λέξεις και την ποίηση.
Ποια η σχέση σας με τη μνήμη και τη λήθη;
Είναι μια σχέση απορίας. Μνήμη και λήθη φαίνονται οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο Μπόρχες (τον αναφέρω σε αυτή τη συνομιλία για δεύτερη φορά), δήλωσε ότι η λήθη ήταν ένα μέρος της μνήμης. Ανέφερα αυτό επίσης σε ένα ποίημα που έγραψα εδώ και πολύ καιρό, με τίτλο «ελληνιστής;». Αυτό το ποίημα μιλάει για η σχέση μου με την ελληνική γλώσσα σαν μια ένταση μεταξύ μνήμης και λήθης, και για το φόβο μου μήπως ξεχάσω την κλίση κάποιων ρημάτων. Η μνήμη και η λήθη είναι επίσης ο χρόνος: το μεγάλο μυστήριο στο οποίο ζούμε. Στην αρχή αυτής της συνομιλίας ανέφερα τη Μούσα που επικαλέστηκε ο Όμηρος: «μῆνιν ἄειδε θεὰ...», «ἄνδρα μοι ἔννεπε, μοῦσα...». Ο Όμηρος ποτέ δεν μας είπε το όνομά της, αλλά υποψιαζόμαστε ότι ένα από τα ονόματά της είναι η Μνήμη.
Πώς κρίνετε τη σύγχρονη λογοτεχνική πραγματικότητα;
Πώς κρίνετε τη σύγχρονη λογοτεχνική πραγματικότητα;
Είναι δύσκολο να έχουμε μια παγκόσμια έννοια του χρόνου στον οποίο ζούμε, το οποίο είναι κάτι αναγκαστικά ελλιπές. Στην Ισπανία, που είναι, φυσικά, η περιοχή που γνωρίζω καλύτερα, γράφεται τώρα πολύ ενδιαφέρουσα λογοτεχνία. Ευτυχώς, ο σεχταρισμός του παρελθόντος έχει φύγει, και υπάρχει τώρα μια αξιόλογη δημιουργική ελευθερία. Το μειονέκτημα είναι η τρέχουσα οικονομική κρίση, η οποία επηρεάζει τους ανεξάρτητους εκδότες, διαβρώνοντας πολύ τις δυνατότητες δημοσίευσης. Η πιο θλιβερή περίπτωση είναι το πρόσφατο κλείσιμο του εκδοτικού DVD Ediciones, του οποίου η σημασία στη σύγχρονη ισπανική λογοτεχνία υπήρξε θεμελιώδης. Το διαδίκτυο είναι μια πραγματική εναλλακτική λύση για τη διάδοση της λογοτεχνίας. Και αυτό είναι ένα γεγονός σε παγκόσμιο επίπεδο. Αλλά δεν νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να αποτελέσει υποκατάστατο για τις παραδοσιακές εκδόσεις. Όλες οι επιλογές μπορούν να συνυπάρχουν χωρίς πρόβλημα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι και δυνατότητες σε αυτούς τους καιρούς. Και αυτό είναι καλό.
Στην Ισπανία έχουν απήχηση οι Έλληνες καλλιτέχνες και λογοτέχνες;
Αν μιλάμε για την ακαδημαϊκή μελέτη του ελληνικού πολιτισμού στην Ισπανία, η κλασική αρχαιότητα εξακολουθεί να έχει ένα μεγάλο βάρος. Αλλά αυτό, όπως είπα και πριν, είναι μια ελλιπής εικόνα της ελληνικής πραγματικότητας. Φανταστείτε πόσο παράλογο θα ήταν να μελετήσει κανείς την αγγλική λογοτεχνία μόνο μέχρι και το Σαίξπηρ, ή να μελετήσει την ισπανική λογοτεχνία μέχρι και τον Θερβάντες! Η μελέτη της σύγχρονης ελληνικής λογοτεχνίας έχει μικρή παρουσία, και είναι κρίμα, μια μεταρρύθμιση που εκκρεμεί, γιατί ο Ρίτσος είναι τόσο σημαντικός όσο ο Όμηρος. Έξω από την ακαδημαϊκή κοινότητα, στον τομέα του πολιτισμού της Ισπανίας, σε γενικές γραμμές, η σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία, δυστυχώς, είναι ελάχιστα γνωστή σε σύγκριση με άλλες λογοτεχνίες, όπως η λογοτεχνία η γραμμένη στα αγγλικά. Αξίζει να αναφερθεί το έργο μεταφραστών όπως η Selma Ancira, η οποία έχει μεταφράσει τον Ρίτσο. Ή το έργο του Mario Domínguez Parra, ο οποίος φέρνει στον Ισπανό αναγνώστη πολλούς σύγχρονους Έλληνες ποιητές.
Τέλος, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω από καρδιάς που με τιμήσατε με αυτή τη διαδικτυακή συνομιλία, να σας ευχηθώ καλή επιτυχία στο λογοτεχνικό έργο σας και να σας ζητήσω να κάνετε μια ευχή!
Σας ευχαριστώ παρά πολύ. Για μένα ήταν μεγάλη τιμή και χαρά να συμμετέχω σε αυτήν τη συνομιλία μαζί σας, μια ποιήτρια και μεταφράστρια της οποίας το έργο εκτιμώ πολύ. Η επιθυμία μου είναι πολύ στοιχειώδης. Οι καιροί είναι δύσκολοι, και κανείς δεν αμφιβάλλει γι’ αυτό. Αλλά ελπίζουμε αυτός ο κόσμος που περπατά προς τα πίσω (για να παραθέσω τα λόγια του μεγάλου ποιητή Blas de Otero) να μην είναι πια στα χέρια των ιδιοκτητών των καζίνο. Δεν θα πρέπει να εξακολουθήσουμε να περιμένουμε τους βαρβάρους.
[αποσπάσματα από συνέντευξη του Χουάν Μανουέλ Μαθίαςστην Άτη Σολέρτη - Σοφία Αργυροπούλου – αναρτήθηκε στο ηλεκτρονικό περιοδικό ΒΑΚΧΙΚΟΝ – www.vakxikon.gr]